Video: Přepisování druhé světové války - historický revizionismus v geopolitice

Přikládáme překlad rozhovoru norského komentátora Glenna Diesena a amerického historika Michaela Carleye.

Michael Jabara Carley je profesor v důchodu z Universite de Montreal, který se zabývá především Stalinem a Sovětským svazem. Prof. Carley tvrdí, že troufalý historický revizionismus Západu, který se snaží přizpůsobit současné geopolitické situaci, vede k tomu, že se nepoučíme ze špatných lekcí historie.

Odkazy na jeho knihy https://www.amazon.com/stores/author/B004NA4BVW?ccs_id=aa9650e2-39a0-455c-b80d-bc8c8f1b66e8

Glenn Diesen

Vítejte zpět. Dnes je tu s námi profesor Michael Carley, renomovaný odborník na Stalina. Napsal také trilogii o Stalinovi, což z vás, jak se domnívám, činí jednoho z předních odborníků na toto téma. Jsem opravdu rád, že s vámi mohu hovořit, protože bych rád lépe pochopil, jak studium Stalina z vašeho pohledu pomáhá zlepšit naše chápání dnešní geopolitiky – zejména jak nás historická paměť a poučení z historie i nadále ovlivňují. Moc vám děkuji, že jste přišel do našeho pořadu.

Michael Carley

Děkuji za pozvání.

Glenn

No, myslím, že to je asi dobrý způsob, jak tuto diskusi zahájit. Jak vnímáte studium Stalina? Jak to ovlivňuje naše chápání dnešní geopolitiky?

Michael Carley

Já bych tu otázku formuloval trochu jinak. Jak vnímám studium Ruské federace a Sovětského svazu? Stalin byl dlouhou dobu vůdcem Sovětského svazu. Je to velmi kontroverzní historická postava – je s ním spojeno mnoho negativních věcí. Je to složitá historická postava. Byl zodpovědný zejména za krvavé čistky ve 30. letech, ale byl také vůdcem Sovětského svazu během války s nacistickým Německem a stal se velmi účinným válečným vůdcem. Podporoval a pracoval na konsolidaci Velkého spojenectví proti mocnostem Osy. Lze tedy o něm říci mnoho negativního, ale také některé velmi pozitivní věci. A jako vůdce Sovětského svazu byl v mnoha ohledech vůdcem Ruska. Byl tím, koho bych nazval ruským gosudarem – a byl realista.

Víte, západní historici, když se dívají na zahraniční politiku Sovětského svazu, často říkají, že Sovětský svaz neměl zahraniční politiku – měl politiku světové socialistické revoluce. Tvrdí, že sovětská politika pro sovětskou vládu neexistovala. Ale když začnete zkoumat sovětské archivy, které byly otevřeny na počátku 90. let, první věc, která historikovi padne do oka, je to, že národní zájem byl, alespoň v sovětském ministerstvu zahraničí, nejdůležitějším faktorem při tvorbě sovětské politiky. Západní hodnocení, že Sovětský svaz neměl žádnou zahraniční politiku, je mylné. Proto si myslím, že je důležité zdůraznit kontinuitu ruské a sovětské politiky. Mezi nimi je velmi malý rozdíl. Car Alexandr III. kdysi řekl, že jedinými přáteli Ruska jsou jeho armáda a námořnictvo.

A vsadil bych se, že pokud byste dnes mluvili s mnoha Rusy, řekli by přesně to samé: nemůžete se spolehnout na nikoho jiného než na sebe. Paralelu, kterou bych zdůraznil, je to, co bych nazval chladnokrevným realismem ruské vlády a její zásadní starost o bezpečnost svých hranic a blízkého zahraničí. Nemyslím si, že by většina ruských diplomatů byla ochotna slevit z těchto základních zájmů. Neudělali to před druhou světovou válkou a rozhodně to neudělají ani dnes. Existuje však ještě jeden aspekt ruské a sovětské politiky, který na Západě často zůstává bez povšimnutí, a tím je touha sovětské a ruské strany po slušných vztazích se západními mocnostmi a se Západem obecně.

A dokonce i sovětští diplomaté již v roce 1918 – jen několik měsíců po bolševickém převzetí moci v Petrohradě v listopadu 1917 – začali usilovat o lepší vztahy se západními mocnostmi. I tehdy to nazývali „mírovým soužitím“. A pak je tu otázka, jak je historie využívána v souvislosti se SSSR a Ruskou federací na Západě. Víte, mám kurz, který učím – vlastně jsem měl několik kurzů, které jsem učil. Od 1. září jsem v důchodu.

Ale měl jsem kurzy o druhé světové válce, sovětské zahraniční politice a tak dále.

A jedna z prvních věcí, které jsem svým studentům řekl, když jsem začal nový kurz, byla, že historie, o které s nimi budu diskutovat, není čistě historická. Na Západě se stala politizovanou historií – v podstatě se proměnila v protiruskou propagandu –, která neměla nic společného s fakty, která vyplynula ze studia různých národních archivů. A vy jste se ptal na madam Kallasovou – vyslovuje se její jméno takhle? Kallasová? Ano, myslím, že ano. To je...

Glenn

Ano, no, nedávno se vyjádřila velmi pohrdavě k celé myšlence, že Rusko a Čína byly vítězi ve válce proti fašismu. Ale pak, nedávno, řekla, že za posledních sto let žádná země nenapadla Rusko, zatímco Rusko napadlo asi devatenáct zemí. Takže si myslím, že asi vynechala některé hodiny dějepisu.

Nicméně širší snaha o znevažování sovětského a ruského přínosu k porážce nacistického Německa není nic nového a Rusy to opravdu velmi rozčiluje. A opět je to zajímavé – proč by měla evropská strana tak silnou motivaci podkopávat roli Ruska a proč je pro Rusko tak důležité ji hájit? Zajímalo by mě, jak to vidíte vy? Samozřejmě, že k tomu má velmi nezralý přístup, často i ten nejabsurdnější, vzhledem k tomu, že nepochopila ani ty nejzákladnější fakta.

Michael Carley

Moje první myšlenka byla, že měla navštěvovat některé z mých bakalářských kurzů na Univerzitě v Montrealu, protože její poznámky nemají nic společného s realitou, jak ji chápu já po padesáti letech studia historie Sovětského svazu a Ruska. A její poznámky o Číně a Sovětském svazu a jejich roli ve válce jsou urážkou čínského a ruského lidu. Začněme Číňany: v roce 1937 zahájili totální válku s Japonskem. Zapomněl jsem přesný počet obětí mezi čínským obyvatelstvem, které se bránilo japonské agresi, ale je to velmi vysoké číslo – možná patnáct milionů, něco takového.

A je to složitá historie – historie zapojení Číny do druhé světové války – kvůli rozporům mezi Komunistickou stranou Číny a Kuomintangem Čankajška. Nicméně odpor Číňanů vůči Japoncům byl velmi důležitý a nelze jej jednoduše ignorovat. A to platí ještě více pro odpor Sovětského svazu vůči mocnostem Osy po nacistické invazi do Sovětského svazu v červnu 1941. Mohu vám uvést několik čísel, která podtrhují význam role Sovětského svazu při zničení nacistických ozbrojených sil.

V současné době se uznává, že Rudá armáda zničila do konce války asi 80 % nacistických sil. To znamená, že Rudá armáda byla zodpovědná za zničení asi 80 % nacistických pozemních sil. A to nezahrnuje zničení velkého počtu divizí italské, rumunské a maďarské armády, které se během války účastnily bojů v Sovětském svazu. Od června 1941 do září 1943 bojovala Rudá armáda sama – sama proti nacistickým pozemním silám a jejich spojencům na východní frontě.

Glenn

Existují však průzkumy veřejného mínění, které ukazují, jak je to vnímáno – opět nejen lidmi jako Kaja Kallasová – ale existuje průzkum YouGov z roku 2018, který odhalil, že pouze 11 % Američanů a 15 % Francouzů věří, že Sovětský svaz nejvíce přispěl k porážce nacistického Německa, což je poněkud mimořádné. Můžete si také prohlédnout průzkumy provedené ve Francii a jejich vývoj v čase, protože v roce 1945 asi 57 % Francouzů uznávalo, že Sověti měli největší podíl na porážce nacistického Německa, což stále zní trochu málo. Ale pokud se posunete postupně vpřed, desetiletí po desetiletí, tento podíl klesl na 15 %. Není to tedy založeno na historických znalostech. Pokud se toto číslo každý rok snižuje, pak je to – nazvěme to propagandou, narativy, ideologií – ale ve skutečnosti to nedává žádný smysl. Jak je možné, že v Americe pouze 11 % lidí uznává, že Sověti byli hlavní silou? To je přece mimořádné.

Michael Carley

Dovolte mi uvést další statistiky, které tento bod podtrhují. Od června 1941 do září 1943 bojovala Rudá armáda sama proti nacistickým ozbrojeným silám. Na evropském kontinentu nebyla ani jedna americká, britská nebo kanadská divize, která by bojovala na zemi proti Wehrmachtu – ani jedna, která by bojovala proti společnému nepříteli. V severní Africe bojovaly proti Britům dvě nebo tři německé divize. Na sovětské frontě bylo ve stejné době více než 200 nacistických divizí, nemluvě o italských, rumunských, maďarských a finských divizích, které se postavily proti Rudé armádě.

Řekněme, že toto je bod, který jsem zdůraznil ve svém kurzu o druhé světové válce a který nás šokuje – tedy šokoval některé z mých studentů. Rudá armáda bojovala proti 99 % německých divizí a západní spojenci proti 1 %. Osud nacistického Německa byl rozhodnut v bitvě u Stalingradu, která skončila na konci ledna 1943 nebo na začátku února 1943. Tak to viděl americký prezident Franklin Roosevelt. Podívejme se na data: začátek února 1943 – to je šestnáct měsíců před vyloděním v Normandii. Osud Německa rozhodla Rudá armáda u Stalingradu. Západní spojence samozřejmě nesmíme zapomenout.

Bůh chraň, abychom podceňovali přínos Spojených států a Británie k válce. Ale oni pomáhali Rudé armádě svými vojáky na zemi, ne naopak. A je důležité si uvědomit, že Sovětský svaz utrpěl 27 milionů obětí – lidí, kteří zemřeli během války –, z nichž 18 milionů byli sovětští civilisté a asi 9 milionů sovětští vojáci. Ztráty Britů a Američanů byly ve srovnání s tím zanedbatelné. A paní Kallasová – nevím, co na to říct – je taková šarlatánka, protiruská propagandistka, není to historička a ani diplomatka.

Glenn

Ale jak již bylo zmíněno, mnoho z toho nezačalo s Kallasovu. V roce 2000, zejména kolem roku 2008, jsme byli svědky toho, že Evropská unie začala nejen okrádat Sověty – nebo Rusy – o jejich roli při porážce nacistického Německa, ale stále častěji se objevovaly informace, které začaly označovat Německo i Sovětský svaz za odpovědné za vypuknutí války. A opět se zdá, že to bylo organizováno na základě myšlenky, že druhá světová válka byla v podstatě konfliktem mezi liberálními demokraciemi na jedné straně a autokratickými režimy na straně druhé, a protože jak Sovětský svaz, tak Německo byly autokratické, byly za válku zodpovědné obě strany. A samozřejmě, mnoho z toho spočívalo na selektivní paměti na Molotov-Ribbentropův pakt. Ale opět, toto je něco, o čem se stále diskutuje. Někteří o tom diskutují, jiní to prostě prezentují jako daný fakt, že samozřejmě vina leží i na Sovětech. Jak ale vidíte tento širší kontext a jak se k tomuto tvrzení stavíte, pokud mohu?

Michael Carley

No, první věc, kterou bych řekl, je, že pokus o očernění reputace Sovětského svazu kvůli paktu o neútočení mezi nacistickým Německem a Sovětským svazem nezačal v roce 2008. Začal na podzim roku 1939. A to byli tehdy Britové. Britové se ujali vedení v kampani proti Sovětskému svazu za uzavření paktu o neútočení mezi nacistickým Německem a Sovětským svazem. Pokud se podíváte na ikonografii té doby – ikonografií myslím politické karikatury a plakáty –, hlavním tématem na Západě byly obrázky Hitlera a Stalina, jak spolu pijí pivo, cinkají si sklenicemi a kráčí ruku v ruce. Byli zobrazováni jako kamarádi, jako přátelé. Klíčovým slovem, které jste tehdy slýchali, stejně jako dnes, bylo, že jsou spojenci.

Ale to nebyli. Nebyli spojenci. Byli zapojeni do jakési války – přirovnávám je ke dvěma štírům, kteří kolem sebe tančí, s ocasem vztyčeným vysoko, připraveni zaútočit. David Low, který byl v té době velmi významným, vlastně ikonickým britským karikaturistou, zobrazoval Hitlera a Stalina, jak kráčí ruku v ruce, ale každý z nich měl v druhé ruce za zády pistoli, připravenou použít proti druhému. A kontext, ve kterém byla podepsána nacisticko-sovětská smlouva o neútočení, se nikdy nezmiňuje. Nikdy. A tím kontextem je šest let sovětských snah, mezi koncem roku 1933 a srpnem 1939, o uzavření obranné politické a vojenské aliance – zejména s Francií a Británií – proti nacistickému Německu.

A reakce – a to může vaše posluchače překvapit a udivovat – reakce Západu na tyto návrhy ze strany Sovětského svazu byla negativní. Byla negativní. Spojené státy, Francie, Velká Británie, dokonce i fašistická Itálie a Rumunsko – jeden po druhém – upustili od zájmu o sovětské návrhy týkající se organizace míru a bezpečnosti v Evropě. Jedním šokujícím příkladem toho jsou události z března a dubna 1939. 17. dubna toho roku Sovětský svaz nabídl Francouzům a Britům formální politickou konferenci a vojenskou alianci proti nacistickému Německu. Pamatujte, že na jaře 1939 všichni věděli, že válka se blíží, že je nevyhnutelná, že může vypuknout téměř kdykoli.

Bezpečnost západních mocností – tak jak v té době existovaly – byla tedy vystavena velkému nebezpečí, zejména Francie a Británie. A tak jsme dostali tuto nabídku ze strany Sovětského svazu, po šesti letech marných pokusů přimět západní mocnosti ke spolupráci se Sovětským svazem proti nacistickému Německu. A Britové – no, Britové odmítli, odmítli sovětskou nabídku na začátku května 1939. Je to neuvěřitelné – i pro mě je dnes těžké pochopit, jak to mohli udělat, když válka hrozila vypuknout každou chvíli. Odmítli sovětskou nabídku. V létě 1939 proběhla jednání, poslední zoufalé pokusy uzavřít spojenectví, trojstranné spojenectví proti nacistickému Německu.

Britové a Francouzi však váhali. V srpnu 1939 vyslali do Moskvy delegace, ale ty neměly plnou moc k uzavření válečné aliance se Sovětským svazem. Formální pokyny Britů pro jejich delegaci jedoucí do Moskvy zněly – cituji: „Postupujte velmi pomalu. Postupujte velmi pomalu. Pomalu.“ Sovětský svaz měl velmi dobré zpravodajské zdroje a byl si vědom toho, co bylo v podstatě dvojí hrou Francouzů a Britů.

Proto v tomto okamžiku, v srpnu 1939, sovětská rozvědka naznačila, že nacistické Německo může napadnout Polsko téměř kdykoli.

A tak, když viděli, že Britové a Francouzi nemyslí vážně válečnou alianci proti nacistickému Německu, rozhodli se pro pakt o neútočení s nacistickým Německem, který by udržel Sovětský svaz mimo válku.

Glenn

Často se říká, že Francouzi a Britové doufali, že v Mnichově budou moci nasměrovat německé síly na východ – v podstatě postavit Sověty proti Němcům. Jak hodnotíte tento argument? A jaká byla role Poláků? Polsko totiž sehrálo klíčovou roli v zabránění mnichovské dohodě a v tom, aby Sovětský svaz navázal partnerství se západními zeměmi s cílem brzy zadržet Německo. Takže neskončili s mnichovskou dohodou.

Michael Carley

Poláci jsou často, nebo alespoň většinou na Západě, zobrazováni jako oběti paktu o neútočení mezi nacistickým Německem a Sovětským svazem – takřka jako bodnutí do zad. To je obraz, který Poláci často používají. Ve skutečnosti však Poláci v 30. letech sehráli velmi negativní roli, pokud jde o počátky války. Byli to rušitelé a sabotéři kolektivní bezpečnosti a vzájemné pomoci, kterou sovětská strana chtěla zorganizovat se Západem. Chci být k Polákům v jednom smyslu spravedlivý: viděli se jako uvěznění mezi dvěma potenciálně nepřátelskými velmocemi – na jedné straně Německem a na druhé straně Sovětským svazem. Velkou otázkou 30. let však bylo, kdo je nepřítelem číslo jedna?

Nacistické Německo nebo Sovětský svaz? A Poláci, stejně jako mnoho částí vládnoucích elit v Evropě, na tuto otázku odpověděli špatně. Když na to přišlo, museli si vybrat mezi Německem a Sovětským svazem a rozhodli se pro německou stranu. Například v lednu 1934 Poláci podepsali s Německem pakt o neútočení. Navzdory snahám sovětské vlády o zlepšení vztahů se Poláci po celou dobu snažili sabotovat jakékoli zlepšení, zejména ve vztazích s Francií a také s Rumunskem. Rumunsko-sovětské vztahy byly v té době poměrně pozitivní díky někomu, o kom většina vašich posluchačů nikdy neslyšela.

Jmenoval se Nicolae Titulescu, byl rumunským ministrem zahraničí a byl silným zastáncem kolektivní bezpečnosti se Sovětským svazem. Poláci však Titulesca považovali za podivína, za nepřítele. Jejich legace v Bukurešti spolupracovala s Němci a Italy, aby Titulesca odstranili. Někteří polští představitelé dokonce vyhrožovali, že ho zavraždí. V roce 1938 Poláci spolupracovali s Němci na rozdělení Československa a jako odměnu za pomoc nacistům při tomto rozdělení si dokonce vzali malý kousek československého území.

V roce 1939, kdy byly podniknuty poslední zoufalé pokusy o vytvoření aliance proti nacistickému Německu, Poláci stále působili jako sabotéři a odmítali se připojit k jakékoli organizaci nebo obranné alianci proti nacistickému Německu – a to i v srpnu 1939. Pokud jste četli polský tisk ve Varšavě – a věřte mi, sovětská ambasáda ve Varšavě polský tisk četla – jedním z titulků v té době bylo: „Není Vasilij svině? Není Vasilij svině?“ Poláci stále vyjadřovali svou nepřátelství a pohrdání Sovětským svazem jen dva týdny, týden, dokonce několik dní předtím, než Němci napadli Polsko. Takže, abych odpověděl na vaši otázku, Poláci hráli ve 30. letech velmi negativní a destruktivní roli v pokusech organizovat odpor proti nacistickému Německu. Ve skutečnosti je nazývám vši v kožichu (orig.: skunks in the woodpile) – vši v kožichu snah o ochranu evropského míru a bezpečnosti ve 30. letech. 

Glenn

Chtěl jsem se také zeptat na historickou paměť Holodomoru, tedy hladomoru, který měli na Ukrajině. Mnoho odborných studií z 90. let, myslím kolem roku 1994, zahrnuje skvělý článek Barryho Posena, který napsal, že pokud je tento hladomor přijímán jako hladomor způsobený v podstatě gruzínským diktátorem – tedy Stalinem – pak by měl být vnímán jako tragédie, nic víc. Pokud by se však někdo pokusil vykreslit ji jako ruský komplot proti Ukrajině, což podle něj nebylo, mohlo by to vyvolat občanskou válku na Ukrajině a také podnítit konflikt mezi Ukrajinci a Rusy. Jedná se tedy o citlivé téma, které jasně ukazuje, jak nebezpečná může být politika genocidy, když lidé začnou vznášet takovéto tvrzení.

V prosinci 2022 však Evropská unie – samozřejmě až poté, co Rusko vstoupilo na Ukrajinu – označila hladomor Holodomor za genocidu ukrajinského národa. Jakmile určíte, kdo je obětí, musíte samozřejmě hledat, kdo je pachatelem. A ano, naznačují, že vše ukazuje na Rusko. Nyní jste tedy vytvořili vztah mezi těmito dvěma národy – jak v rámci Ukrajiny, tak jako sousedními zeměmi – kdy jeden je pachatelem genocidy a druhý obětí. Opakuji, nikdy nenechávejte historii na politicích. Proto se vás ptám: jak hodnotíte tuto tragickou kapitolu sovětské historie, tento hladomor, Holodomor?

Michael Carley

Uh, první věc, kterou bych řekl, je, že nemám žádný vztah k této debatě o hladomoru v Sovětském svazu v letech 1932–1933. Mám o ni sice zájem, ale nehraje ústřední roli v mém výzkumu sovětské zahraniční politiky nebo Stalinovy zahraniční politiky. Mám však na ni svůj odborný názor. Nejprve bych řekl, že podle mého názoru je nejlepším nedávným popisem hladomoru z tohoto období druhý svazek rozsáhlé a obsáhlé biografie Stalina od Stephena Kotkina. A Kotkin není, víte, není propagandistou Rusů, Putina nebo Stalina.

On, on, no, myslím, že jen podává dobrý – jak to říct – upřímný historický pohled na základě důkazů, které prozkoumal. Jeho závěr byl, že v roce 1932 došlo k hladomoru, ale nešlo o úmyslný pokus o genocidu ukrajinského rolnictva ze strany Stalinovy vlády. A navíc, jen stručně shrnuji jeho názory a některé své vlastní. Hladomor byl výsledkem mnoha faktorů, mezi nimiž patřila zejména Stalinova rychlá industrializace a kolektivizace zemědělské půdy na konci 20. let.

Víte, je to dlouhý příběh, který je složité shrnout za pár minut, ale stačí říct, že kolektivizace vyvolala rozsáhlý odpor rolníků – v podstatě rolnické povstání. Zesnulý Isaac Deutscher, polský historik a autor biografií Stalina a Trockého, ji nazval ludditským povstáním sovětského rolnictva. A slovem „luddité“ měl na mysli akce britských dělníků na počátku 19. století, kteří protestovali proti nízkým mzdám, špatným pracovním podmínkám a chudobě ve Velké Británii.

Zničili své stroje a povstalí rolníci v Sovětském svazu udělali něco podobného. Porazili svůj dobytek, spálili obilí a rozbili pluhy a zemědělské nářadí, aby je sovětským kolektivním farmám odepřeli. Porážka dobytka byla tak devastující, že k úplnému zotavení těchto populací – skotu, prasat atd. – došlo až po druhé světové válce, v 50. letech. Kromě toho se v roce 1932 zhoršily povětrnostní podmínky: na jaře pršelo příliš mnoho, v létě zase málo. Úrodu napadl hmyz a hladomor se rozšířil po většině sovětského pšeničného pásu. Ve skutečnosti byly nejvíce postižené oblasti hladomorem v Kazachstánu, nikoli na Ukrajině. Během tohoto období se sovětská vláda občas pokoušela o pomoc, ale většinou to zpackala.

Můj závěr – a také závěr Kotkina, pokud mohu shrnout své pochopení jeho názorů – je tedy takový, že došlo k devastujícímu, smrtelnému hladomoru, ale nebyl zaměřen výhradně proti ukrajinskému rolnictvu a rozhodně nešlo o pokus o genocidu tohoto obyvatelstva. V roce 1934 došlo ve skutečnosti k oživení. Takzvaný Holodomor tedy nebyl zaměřen výhradně na Ukrajinu, ani na ukrajinské rolníky, aby je vyhladil. Jedná se o politický mýtus, součást západní politické propagandy namířené proti Sovětskému svazu a nyní proti Ruské federaci. V žádném případě se nesnažím zbavit sovětskou vládu odpovědnosti za to, co se tehdy stalo, ani odpovědnosti Stalina. Ale víte, stejně jako mnoho jiných aspektů sovětské historie, když se toho chopí politici, promění to v protiruskou propagandu – a v podstatě v nesmysl.

Glenn

Dovolte mi ještě jednu poslední otázku týkající se období před druhou světovou válkou – zimní války ve Finsku. V této části světa je to nyní docela relevantní, protože Švédsko a Finsko samozřejmě vstoupily do NATO a z Finska se ozývá nový názor, že žádná země neví o boji za svobodu víc než Finsko. V podstatě tedy nyní budují příběh, že NATO je způsob, jakým budou moci zachovat svou bezpečnost. A jak víte, vedli válku se Sověty a poté byla v mírové smlouvě se Sovětským svazem zakotvena neutralita.

Od té doby, po druhé světové válce, už žádné boje nevedli. Je ale zajímavé, že se nyní vrací k této historii – k válce před druhou světovou válkou, kdy Sovětský svaz napadl Finsko v zimní válce. Pokud vím, motivem Sovětského svazu bylo zabránit tomu, aby Finsko bylo použito jako možná odrazová rampa proti Sovětskému svazu. Ale v tomto smyslu by se dalo argumentovat, že to bylo kontraproduktivní, protože to jen povzbudilo Němce kvůli, řekl bych, nedostatečnému výkonu sovětských sil.

Michael Carley

Rád bych propagoval svou trilogii o zimní válce, protože v jejím třetím díle se jí podrobně zabývám. Je to složité téma, ale na základě důkazů, které jsem našel v archivech, jsem došel k závěru, že Stalin udělal chybu. No, s odstupem času je snadné říci, že udělal chybu, ale víte, je těžké mít v té době sympatie k Finsku – bylo to téměř jako mít sympatie k nacistickému Německu. Ne že by Finsko bylo v tomto ohledu osamocené; většina zemí v Evropě, většina elit v Evropě, měla velmi sympatický vztah k fašismu a nacistickému Německu. Sovětská strana však viděla Finsko jako potenciálního spolupracovníka nacistického Německa v jakékoli válce proti Sovětskému svazu.

Z sovětského pohledu byli Finové potenciálními protivníky. A jejich kontext, pokud jde o sovětsko-finské vztahy na konci roku 1939, byl takový, že Stalin dosáhl velkých úspěchů. Uzavřel pakt o neútočení mezi nacistickým Německem a Sovětským svazem. Podařilo se mu udržet SSSR mimo válku.

Na základě dohody s nacistickým Německem získal sféry vlivu ve východní Evropě. Získal zpět území v Bělorusku a na Ukrajině, která byla zabrána Polskem v letech 1919 a 1920, kdy Sovětský svaz a Polsko vedly válku. V září a říjnu vyjednal bezpečnostní dohody s Litvou, Lotyšskem a Estonskem, jejichž cílem bylo zabezpečit přístupy k Leningradu. Stalin měl prostě šťastnou ruku – měl šťastnou ruku. Nemohl udělat nic špatně.

Rád Stalina přirovnávám k hráči, který hraje ruletu v kasinu. Sedí u ruletového stolu, tipuje správná čísla a má pocit, že nemůže prohrát – že nemůže prohrát. A tento postoj podle mého názoru zaujal i při jednáních s Finskem, která začala v říjnu 1939 a pokračovala až do listopadu. Stalin v podstatě chtěl posunout sovětsko-finskou hranici dále na Karelskou šíji, dále od Leningradu, protože hranice byla jen asi 30 kilometrů od Leningradu, a tedy v dosahu dělostřelectva nepřátelského Finska. Na oplátku nabídl větší, nezastavěné území ve východní Karélii. A v jejich jednáních byly i další podrobnosti.

Finové však nesouhlasili, nepřijali sovětské podmínky a postavili se proti nim. Zdá se, že je v tom podporovala i britská strana, která nechtěla, aby Finové kapitulovali před Sovětským svazem.

Glenn

Takže Britové povzbuzovali Finy, aby bojovali dál?

Michael Carley

Podle mého názoru byli povzbuzeni, aby odolali sovětským snahám uzavřít s nimi dohodu založenou na těchto územních a jiných bezpečnostních ujednáních. Pokud vaše posluchače zajímají podrobnosti, mohou si přečíst třetí díl mé trilogie – kapitoly dvě a tři. Vyjednávání tedy neprobíhala dobře a začalo to vypadat, že dojde k válce. Molotov – Vjačeslav Molotov – který byl Stalinovou pravou rukou a v té době zastával funkci ministra zahraničí, vyjádřil názor, že Rudé armádě bude trvat jen dva nebo tři dny, než se dostane do Helsinek. Vrchní velení Rudé armády odhadovalo, že to bude trvat dva nebo tři týdny. No a Stalin stále sází na ruletu – myslí si, že stačí vyvinout tlak na Finy a oni se vzdají.

Ruleta se točí a zastaví se na jeho čísle. Nakonec se to však nestane a vypukne válka – vypukne válka. Existují určité otázky ohledně toho, jak přesně k tomu došlo, což rozebírám ve své knize, třetím dílu trilogie, pro ty, kteří se o to zajímají. Ale v zásadě válka od samého začátku probíhala velmi špatně. Rudá armáda utrpěla velmi těžké ztráty. Nakonec se však sovětské vrchní velení poučilo ze svých chyb a Finsko bylo nuceno v březnu 1940 požádat o stanovení podmínek. Většina lidí neví, že francouzská vláda se v té době pokusila sabotovat finsko-sovětská jednání o ukončení války, snažila se válku udržet a měla plány – existovaly plány – vyslat francouzské a britské ozbrojené síly přes Skandinávii, Norsko a Švédsko, aby se připojily k Finům v boji proti Rudé armádě.

A když finská delegace dorazila do Moskvy na závěrečná jednání o ukončení války, sovětská strana ji musela skrýt, aby Francouzi nemohli navázat kontakt a přesvědčit ji, aby neuzavřela dohodu se Sovětským svazem. Francouzi nechtěli, aby válka skončila. Zní vám to povědomě? Chtěl jsem říct, že je to – proboha – víte, je to neuvěřitelné. Každopádně výsledkem bylo, že Sovětský svaz dostal od Finska to, co chtěl: hranici. Sovětská hranice na karelské šíji byla posunuta od Leningradu a Sověti v té době zabrali i další území. Ale Finsko – Finsko si zachovalo svou nezávislost, tak jak byla.

Negativním aspektem pro Sovětský svaz však kromě strašlivých ztrát na životech bylo to, že Němci, když viděli, co se během války stalo, došli k závěru, že Rudá armáda neumí bojovat a že by byla snadnou kořistí, pokud by se Hitler v budoucnu rozhodl vést válku proti Sovětskému svazu. Víte, s odstupem času je snadné říci, že Stalin možná udělal chybu – to je v podstatě můj názor. Ale pokud byste byli v té době Stalinem, vítězem u ruletového stolu, jakým byl, a mysleli si, že stačí jen pohrozit Finům a oni se podvolí, je těžké zpochybňovat rozhodnutí, která sovětská vláda v té době učinila. Stačí říct, že je to složitý příběh, který popisuji ve třetím díle své trilogie o sovětské a stalinistické zahraniční politice.

Glenn

Jak jsme řekli na začátku pořadu, existuje mnoho geopolitických paralel. A ano, historie se opakuje. Nezapomenu do popisu vložit odkaz na trilogii.

Moc děkuji za váš čas. Mám pocit, že bychom mohli probrat ještě mnoho dalších témat, ale to si necháme na jindy.

Michael Carley

Moc děkuji za pozvání.

Překlad Šturm