Roger Waters: Pravda nás osvobodí
Berliner Zeitung 4. února 2023
A MÝM FANOUŠKŮM, kteří si zakoupili vstupenky na mé nadcházející koncerty v Evropě,
NEBOJTE SE! URČITĚ PŘIJEDU.
DIVOCÍ KONĚ MĚ NEMOHLI ZADRŽET
A ANI TAHLE APARTHEIDNÍ SEBRANKA
PRAVDA NÁS OSVOBODÍ.
S LÁSKOU
R.
Rozhovor přeložen z němčiny:
Roger Waters může právem tvrdit, že je hlavním tvůrcem skupiny Pink Floyd. Vymyslel koncept a napsal všechny texty k mistrovskému dílu "The Dark Side of the Moon". Sám napsal alba "Animals", "The Wall" a "The Final Cut". Na svém aktuálním turné "This Is Not A Drill", které v květnu zavítá do Německa, chce proto tento odkaz do značné míry vyjádřit a zahrát písně z klasické fáze Pink Floyd. Problém: Kvůli jeho kontroverzním výrokům o válce na Ukrajině a politice státu Izrael byl již zrušen jeden z jeho koncertů v Polsku a v Německu to samé požadují židovské a křesťanské organizace. Je čas si s devětasedmdesátiletým hudebníkem promluvit: Co tím vším myslí? Je jednoduše nepochopen - měly by se jeho koncerty zrušit? Je oprávněné ho vyloučit z diskuze? Nebo má společnost problém s tím, že disidenty, jako je Waters, vylučuje z diskuze?
Hudebník přijímá návštěvníky ve svém sídle v jižní Anglii přátelsky, otevřeně, neokázale, ale odhodlaně - takový zůstane po celou dobu rozhovoru. Nejprve však chce předvést něco zvláštního: ve studiu svého domu přehraje tři skladby ze zbrusu nové reedice alba "The Dark Side of the Moon", které v březnu oslaví padesáté narozeniny. "Nové pojetí má sloužit k zamyšlení nad smyslem díla, k vyzdvižení srdce a duše alba," říká, "po hudební i duchovní stránce. Na těchto nových nahrávkách zpívám své písně jen já a nejsou tam žádná rokenrolová kytarová sóla."
Mluvená slova, navrstvená na instrumentálních skladbách jako "On The Run" nebo "The Great Gig in the Sky" a nad "Speak To Me", "Brain Damage" "Any Colour You Like and Money", mají objasnit jeho "mantru", poselství, které považuje za ústřední v celé své tvorbě: "Jde o hlas rozumu. A říká: to, co je důležité, není moc našich králů a vůdců nebo jejich takzvané spojení s Bohem. To, co je skutečně důležité, je spojení mezi námi lidmi, celým lidským společenstvím. My, lidské bytosti, jsme roztroušeni po celé zeměkouli - ale všichni jsme příbuzní, protože všichni pocházíme z Afriky. Všichni jsme bratři a sestry nebo přinejmenším vzdálení bratranci a sestřenice, ale způsob, jakým se k sobě chováme, ničí náš domov, planetu Zemi - rychleji, než si dokážeme představit." Například právě teď, v roce 2023, jsme najednou tady, zapleteni do rok staré zástupné války s Ruskem na Ukrajině. Proč? Dobrá, trochu historie, v roce 2004 ruský prezident Vladimir Putin podal Západu ruku ve snaze vybudovat v Evropě architekturu míru. Všechno je to zaznamenáno. Vysvětlil, že plány Západu pozvat Ukrajinu po majdanském převratu do NATO představují pro Ruskou federaci zcela nepřijatelnou existenční hrozbu a překročí poslední červenou linii, která by mohla skončit válkou, takže bychom mohli všichni zasednout ke stolu a jednat o mírové budoucnosti. USA a jejich spojenci v NATO jeho návrhy smetly ze stolu. Od té doby důsledně zastával svůj postoj a NATO důsledně zastávalo svůj: "Jděte do pr...". A tady to máme.
Pane Watersi, mluvíte o hlasu rozumu, o hlubokém propojení všech lidí. Ale když přijde řeč na válku na Ukrajině, mluvíte hodně o chybách USA a Západu, nikoli o válce s Ruskem a ruské agresi. Proč neprotestujete proti činům páchaným Ruskem? Vím, že jste podporoval Pussy Riot a další lidskoprávní organizace v Rusku. Proč neútočíte na Putina?
Především, pokud jste si přečetl můj dopis Putinovi a mé texty kolem začátku války v únoru.....
...jste ho nazval "gangsterem"...
...přesně tak, udělal jsem to. Ale možná jsem v posledním roce trochu změnil názor. Existuje podcast z Kypru s názvem "The Duran". Moderátoři mluví rusky a mohou číst Putinovy projevy v originále. Jejich komentáře k tomu mi dávají smysl. Nejdůležitějším důvodem dodávek zbraní na Ukrajinu je jistě zisk pro zbrojní průmysl. A já si říkám: je Putin větší gangster než Joe Biden a všichni ti, kteří vedou americkou politiku od druhé světové války? Tím si nejsem tak jistý. Putin snad nenapadl Vietnam nebo Irák? Nebo ano?
Nejdůležitějším důvodem dodávek zbraní je následující: Je to podpora Ukrajiny, vítězství ve válce a zastavení ruské agrese. Vy to zřejmě vidíte jinak.
Ano. Možná bych neměl, ale teď jsem otevřenější poslouchat, co Putin skutečně říká. Podle nezávislých hlasů, kterým naslouchám, vládne opatrně a rozhoduje na základě konsenzu ve vládě Ruské federace. V Rusku jsou také kritičtí intelektuálové, kteří už od padesátých let brojí proti americkému imperialismu. A ústřední frází vždy bylo: Ukrajina je červená linie. Musí zůstat neutrálním nárazníkovým státem. Pokud tak nezůstane, nevíme, kam to povede. Stále nevíme, ale mohlo by to skončit třetí světovou válkou.
V únoru loňského roku to byl Putin, kdo se rozhodl zaútočit.
Zahájil to, čemu dodnes říká "zvláštní vojenská operace". Zahájil ji na základě důvodů, které, pokud jsem je dobře pochopil, jsou následující: 1. Chceme zastavit potenciální genocidu ruskojazyčného obyvatelstva Donbasu. 2. Chceme bojovat proti nacismu na Ukrajině. Je jedna dospívající ukrajinská dívka, Alina, se kterou jsem si vyměňoval dlouhé dopisy: "Slyším tě. Chápu tvou bolest." Odpověděla mi, poděkovala, ale zdůraznila: "V jedné věci se ale určitě mýlíš: "Jsem si na 200 % jistá, že na Ukrajině žádní nacisté nejsou."" Opět jsem odpověděl: "Je mi líto, Alino, ale v tom se mýlíš. Jak můžeš žít na Ukrajině a nevědět o tom?"
Neexistují žádné důkazy o tom, že by na Ukrajině probíhala genocida. Putin přitom opakovaně zdůrazňoval, že chce Ukrajinu přivést zpět do svého impéria. Bývalé německé kancléřce Angele Merkelové Putin řekl, že nejsmutnějším dnem v jeho životě byl rok 1989, kdy se rozpadl Sovětský svaz.
Není původ slova "Ukrajina" ruský výraz pro "pohraničí"? Dlouhou dobu byla součástí Ruska a Sovětského svazu. Je to složitá historie. Domnívám se, že během druhé světové války se velká část obyvatel západní Ukrajiny rozhodla kolaborovat s nacisty. Zabíjeli Židy, Romy, komunisty a všechny, které Třetí říše chtěla mít mrtvé. Dodnes existuje konflikt mezi západní Ukrajinou (S nacisty nebo bez nich Alino) a východní (Donbas) a jižní (Krym) Ukrajinou a je tam mnoho rusky mluvících Ukrajinců, protože byla stovky let součástí Ruska. Jak se dá takový problém vyřešit? Nemůže to udělat ani kyjevská vláda, ani vítězní Rusové. Putin vždy zdůrazňoval, že nemá zájem ovládnout západní Ukrajinu - ani napadnout Polsko nebo jinou zemi za hranicemi. Říká jen: chce chránit ruskojazyčné obyvatelstvo v těch částech Ukrajiny, kde se ruskojazyčné obyvatelstvo cítí ohroženo krajně pravicovými vládami v Kyjevě, které jsou ovlivněny po majdanském převratu. Převratu, o němž se všeobecně uznává, že byl zinscenován Spojenými státy.
Mluvili jsme s mnoha Ukrajinci, kteří mohou doložit opak. USA možná pomohly podpořit protesty v roce 2014. Celkově však renomované zdroje a svědectví očitých svědků naznačují, že protesty vznikly zevnitř - z vůle ukrajinského lidu.
Zajímalo by mě, se kterými Ukrajinci jste mluvil? Dovedu si představit, že někteří to tvrdí. Na druhou stranu obrovská většina Ukrajinců na Krymu a v Donbasu hlasovala v referendech pro připojení k Ruské federaci.
V únoru jste byl překvapen, že Putin zaútočil na Ukrajinu. Jak si můžete být tak jistý, že nepůjde dál? Nezdá se, že by vaše důvěra v Rusko byla navzdory krvavé ruské agresivní válce narušena.
Kde beru jistotu, že USA nebudou riskovat rozpoutání jaderné války s Čínou? Už teď Číňany provokují tím, že se vměšují na Tchaj-wanu. Rádi by zničili Rusko jako první. Každý, kdo má IQ vyšší než pokojovou teplotu, to chápe, když čte zprávy, a Američané to přiznávají.
Hodně lidí dráždíte, protože to vždycky zní, jako byste Putina obhajoval.
Ve srovnání s Bidenem ano. Provokace USA/NATO před únorem 2022 byly extrémní a velmi poškozovaly zájmy všech obyčejných lidí v Evropě.
Vy byste Rusko nebojkotoval?
Myslím, že je to kontraproduktivní. Žijete v Evropě: Kolik si USA účtují za dodávky plynu? Pětkrát více, než platí jejich vlastní občané. V Anglii se nyní říká " eat or heat" - protože chudší vrstvy obyvatelstva si stěží mohou dovolit vytápět své domovy. Západní vlády by si měly uvědomit, že jsme všichni bratři a sestry. Za druhé světové války viděly, co se stane, když se pokusí vést válku proti Rusku. Sjednotí se a budou bojovat do posledního rublu a posledního metru čtverečního půdy, aby ubránili svou vlast. Stejně jako by to udělal každý. Myslím, že pokud USA přesvědčí své vlastní občany a vás a mnoho dalších lidí, že Rusko je skutečný nepřítel a že Putin je nový Hitler, bude pro ně snazší okrádat chudé, aby mohli rozdávat bohatým, a také rozpoutávat a podporovat další války, jako je tato zástupná válka na Ukrajině. Možná vám to připadá jako extrémní politický postoj, ale možná, že historii čtu a zprávy sbírám jen jinak než vy. Nemůžete věřit všemu, co vidíte v televizi nebo čtete v novinách. Jediné, čeho se snažím svými novými nahrávkami, prohlášeními a vystoupeními dosáhnout, je, aby naši bratři a sestry u moci zastavili válku - a aby lidé pochopili, že naši bratři a sestry v Rusku nežijí pod represivní diktaturou, stejně jako vy v Německu nebo já v USA. Myslím tím, zda bychom se rozhodli pokračovat ve vraždění mladých Ukrajinců a Rusů, kdybychom měli moc to zastavit?
My ten rozhovor udělat můžeme, v Rusku by to tak snadné nebylo... Ale zpět k Ukrajině: Jaký by byl váš politický protinávrh smysluplné ukrajinské politiky Západu?
Musíme dostat všechny naše lídry ke stolu a donutit je, aby si to řekli: "Už žádnou válku!". To by byl bod, kdy by mohl začít dialog.
Dovedete si představit, že byste žil v Rusku?
Ano, samozřejmě, proč ne? Bylo by to stejné jako s mými sousedy tady na jihu Anglie. Mohli bychom jít do hospody a otevřeně si popovídat - pokud by nešli do války a nezabíjeli Američany nebo Ukrajince. Dobře? Dokud spolu můžeme obchodovat, prodávat si navzájem plyn, zajišťovat si teplo v zimě, jsme v pohodě. Rusové se nijak neliší od nás dvou: jsou mezi nimi dobří lidé a idioti - jako všude jinde.
Tak proč v Rusku nekoncertujete?
Ne z ideologických důvodů. V současné době to prostě není možné. Rusko nebojkotuju, to by bylo směšné. V USA hraji 38 koncertů. Pokud bych měl bojkotovat nějakou zemi z politických důvodů, byly by to USA. Jsou hlavním agresorem.
Pokud se na konflikt podíváme neutrálně, vidíme jako agresora Putina. Myslíte si, že máme všichni vymyté mozky?
Ano, to si skutečně myslím, rozhodně. Vymyté mozky, tak jste to řekl.
Protože konzumujeme západní média?
Přesně tak. Všem na Západě je předkládán narativ o "nevyprovokované invazi". Cože? Každý, kdo má půlku mozku, vidí, že konflikt na Ukrajině byl vyprovokován nad míru. Je to pravděpodobně nejvyprovokovanější invaze vůbec.
Když byly kvůli vašim výrokům o válce na Ukrajině zrušeny koncerty v Polsku, cítil jste se jen nepochopen?
Ano, je to velký krok zpět. Je to výraz rusofobie. Lidé v Polsku jsou zřejmě stejně vnímaví k západní propagandě. Chtěl bych jim to říct: Řekl bych: Jste bratři a sestry, přimějte své vůdce, aby zastavili válku, abychom se mohli na chvíli zastavit a zamyslet se: "O co v té válce jde?". Jde o to, aby bohatí v západních zemích byli ještě bohatší a chudí všude ještě chudší. Opak Robina Hooda. Jeff Bezos má majetek v hodnotě asi 200 miliard dolarů, zatímco jen ve Washingtonu žijí tisíce lidí v lepenkových krabicích na ulici.
Ukrajinci se staví na obranu své země. Většina lidí v Německu to tak vnímá, a proto vaše výroky vyvolávají zděšení, ba hněv. Vaše názory na Izrael se zde setkávají s podobnou kritikou. I proto se nyní diskutuje o tom, zda by se vaše koncerty v Německu neměly zrušit. Jak na to reagujete?
No víte, to požadují aktivisté izraelské lobby, jako je Malca Goldstein-Wolf. To je idiotské. Už v roce 2017 se snažili zrušit můj koncert v Kolíně nad Rýnem a dokonce přiměli místní rozhlasové stanice, aby se k tomu přidaly.
Není trochu snadné označit tyto lidi za idioty?
Všichni samozřejmě idioti nejsou. Ale pravděpodobně čtou Bibli a nejspíš věří, že každý, kdo se ozve proti izraelskému fašismu ve Svaté zemi, je antisemita. To opravdu není chytrý postoj, protože k tomu musíte popřít, že v Palestině žili lidé ještě předtím, než se tam usadili Izraelci. Musíte se řídit legendou, která říká: "Země bez lidu pro lid bez země". Jaký nesmysl. Historie je zde zcela jasná. Dodnes je původní, židovské obyvatelstvo menšinou. Všichni židovští Izraelci se přistěhovali z východní Evropy nebo ze Spojených států.
Jednou jste přirovnal stát Izrael k nacistickému Německu. Stále si za tímto přirovnáním stojíte?
Ano, samozřejmě. Izraelci páchají genocidu. Mimochodem, stejně jako Velká Británie během našeho koloniálního období. Britové se dopouštěli genocidy například na původních obyvatelích Severní Ameriky. Stejně tak Nizozemci, Španělé, Portugalci i Němci ve svých koloniích. Ti všichni byli součástí bezpráví koloniální éry. A my, Britové, jsme také vraždili a drancovali v Indii, jihovýchodní Asii, Číně..... Věřili jsme, že jsme domorodému obyvatelstvu přirozeně nadřazeni, stejně jako Izraelci v Palestině. No, nebyli jsme a nejsou ani izraelští Židé.
Jako Angličan máte na dějiny státu Izrael zcela jiný pohled než my Němci. V Německu se s kritikou Izraele zachází z dobrých důvodů opatrně; Německo má historický dluh, kterému musí dostát.
Tomu velmi dobře rozumím a snažím se s tím vyrovnat už dvacet let. Ale podle mého názoru by váš dluh, jak říkáte, váš národní pocit viny za to, co nacisté udělali v letech 1933-1945, neměl vyžadovat, aby celá vaše společnost chodila kolem Izraele s klapkami na očích. Nebylo by lepší, kdyby vás to spíše podnítilo k tomu, abyste odhodili všechny klapky na oči a podpořili rovná lidská práva pro všechny své bratry a sestry na celém světě bez ohledu na etnickou příslušnost náboženství nebo národnost?
Zpochybňujete právo Izraele na existenci?
Podle mého názoru má Izrael právo na existenci, dokud je skutečnou demokracií, dokud žádná skupina, ať už náboženská nebo etnická, nepožívá více lidských práv než jiná. Ale přesně to se bohužel v Izraeli a Palestině děje. Vláda říká, že určitá práva by měli mít pouze Židé. Takže to nelze označit za demokratické. Říkají to velmi otevřeně, je to zakotveno v izraelských zákonech. V Německu je nyní mnoho lidí a samozřejmě i mnoho Židů v Izraeli, kteří jsou otevřeni jinému vyprávění o Izraeli. Před dvaceti lety bychom nemohli vést rozhovor o Státu Izrael, v němž by padly termíny genocida a apartheid. Nyní bych řekl, že takový rozhovor nelze vést bez použití těchto termínů, protože přesně popisují realitu na okupovaném území. Vidím to stále jasněji od té doby, co jsem součástí hnutí BDS (Bojkot, stažení investic a sankce proti Izraeli, pozn. red.).
Myslíte si, že by s vámi tady v Anglii souhlasili?
To nemohu říct s jistotou, protože tu posledních 20 let téměř nežiji. Musel bych zajít do hospody a promluvit si s lidmi. Ale mám podezření, že by se mnou den ode dne souhlasilo víc a víc lidí. Mimochodem, mám mnoho židovských přátel, kteří se mnou z celého srdce souhlasí, což je jeden z důvodů, proč je tak bláznivé snažit se mě zdiskreditovat jako nenávistníka Židů. Mám jednoho blízkého přítele v New Yorku, shodou okolností Žida, který mi nedávno řekl: "Před několika lety jsem si myslel, že ses zbláznil, myslel jsem, že jsi úplně ztratil rozum. Teď vidím, že jsi měl ve svém postoji k politice státu Izrael pravdu - a my, židovská komunita v USA, jsme se mýlili." A tak jsem se na to podíval. Můj přítel v New Yorku byl zjevně rozrušen, když tuto poznámku pronesl, je to dobrý člověk.
Postoje BDS schvaluje německý Bundestag. Úspěch hnutí BDS by v konečném důsledku mohl znamenat konec státu Izrael. Vidíte to jinak?
Ano, Izrael by mohl změnit své zákony. Mohl by říci: Změnili jsme názor, lidé mohou mít práva, i když nejsou Židé. To by bylo všechno, pak už bychom BDS nepotřebovali.
Ztratil jste kvůli aktivitě pro BDS přátele?
Je zajímavé, že se na to ptáte. Nevím přesně, ale velmi o tom pochybuji. Přátelství je mocná věc. Řekl bych, že jsem měl v životě asi deset skutečných přátel. Nemohl bych ztratit přítele kvůli svým politickým názorům, protože přátelé se mají rádi - a přátelství plodí rozhovory a rozhovory plodí porozumění. Kdyby mi nějaký přítel řekl: "Rogere, viděl jsem, jak jsi během svých koncertů v The Wall létal s nafukovacím prasetem s Davidovou hvězdou!", vysvětlím mu kontext a to, že v tom nebylo nic antisemitského, ani zamýšleného, ani vyjádřeného.
Jaký je tedy kontext?
Bylo to během písně Goodbye Blue Sky na koncertě The Wall. A abych ten kontext vysvětlil, na kruhové obrazovce za kapelou vidíte bombardéry B-52, které ale neshazují bomby, ale symboly: Hvězda a půlměsíc, nápis McDonalds - a Davidova hvězda. Je to divadelní satira, vyjádření mého přesvědčení, že vypouštění těchto ideologií nebo výrobků na lidi na zemi je aktem agrese, opakem humánnosti, opakem vytváření lásky a míru mezi námi bratry a sestrami. Říkám, že ve špatných rukou mohou být všechny ideologie, které tyto symboly představují, zlé.
Jaká je vaše ideologie? Jste anarchista - proti jakékoli moci, kterou lidé vykonávají jeden nad druhým?
Říkám o sobě, že jsem humanista, občan světa. A moje loajalita a úcta patří všem lidem bez ohledu na jejich původ, národnost nebo náboženství.
Vystupoval byste v Izraeli i dnes, kdyby vám to dovolili?
Ne, samozřejmě že ne. To by bylo překročení názorové linie. Léta jsem psal dopisy kolegům z hudebního průmyslu a snažil se je přesvědčit, aby v Izraeli nevystupovali. Někdy nesouhlasí, říkají: "Ale to je přece cesta k míru, měli bychom tam jet a pokusit se je přesvědčit, aby uzavřeli mír." No, každý máme právo na svůj názor, ale v roce 2005 mě celá palestinská občanská společnost požádala, abych dodržoval kulturní bojkot, a kdo jsem já, abych celé společnosti žijící pod brutální okupací říkal, že to vím lépe než oni.
Je velmi provokativní říkat, že byste hrál v Moskvě, ale ne v Izraeli.
Je zajímavé, že to říkáte vzhledem k tomu, že Moskva neřídí stát apartheidu založený na genocidě původních obyvatel.
V Rusku jsou etnické menšiny silně diskriminovány. Mimo jiné je do války posíláno více etnických Nerusů než etnických Rusů.
Zdá se, že po mně chcete, abych se na Rusko díval ze současné rusofobní perspektivy. Já jsem se rozhodl vidět to jinak, i když, jak jsem řekl, neumím rusky ani v Rusku nežiji, takže jsem na cizí půdě.
Jak se vám líbí, že Pink Floyd poprvé po 30 letech nahráli novou skladbu - s ukrajinským hudebníkem Andrijem Chlywnjukem?
Viděl jsem video a nepřekvapuje mě to, ale přijde mi to opravdu, opravdu smutné. Je mi to tak cizí, tahle akce je tak málo lidská. Podporuje to pokračování války. Pink Floyd je jméno, se kterým jsem byl kdysi spojován. Bylo to obrovské období v mém životě, hodně velké. Spojovat si to jméno teď s něčím takovým... zástupnou válkou mě mrzí. Chci říct, že nedali najevo požadavek: "Zastavte válku, zastavte masakr, svolávejte naše vůdce, aby si promluvili!". Je to jen takové bezobsažné mávání modrožlutou vlajkou. Napsal jsem v jednom z dopisů mladé Ukrajince Alině: V tomto konfliktu nevyvěsím žádnou vlajku, ani ukrajinskou, ani ruskou, ani americkou.
Po pádu Berlínské zdi jste ve sjednoceném Berlíně hráli " The Wall", jistě s optimistickým očekáváním do budoucna. Napadlo vás, že byste k této budoucnosti mohl přispět i svým uměním, něco změnit?
Samozřejmě, věřím tomu dodnes. Pokud máte politické zásady a jste umělcem, pak se tyto dvě oblasti neoddělitelně prolínají. To je mimochodem jeden z důvodů, proč jsem opustil Pink Floyd: Já jsem ty zásady měl, ostatní je buď neměli, nebo měli jiné.
Vnímáte se nyní jako rovnocenný hudebník a politický aktivista?
Ano, někdy se přikláním k jednomu, jindy k druhému.
Bude vaše současné turné opravdu poslední?
(Směje se) To netuším. Turné má podtitul "První rozlučkové turné" a je to zřejmý vtip, protože staré rockové hvězdy běžně používají rozlučkové turné jako prodejní nástroj. Pak někdy odejdou do důchodu a někdy jedou další Poslední rozlučkové turné, to je všechno v pořádku.
Chcete dál něco vysílat do světa, něco měnit?
Mám rád dobrou hudbu, mám rád dobrou literaturu - zejména anglickou a ruskou, také německou. Proto se mi líbí, že si lidé všímají a chápou, co dělám.
Proč se tedy nedržíte zpátky s politickými prohlášeními?
Protože jsem takový, jaký jsem. Kdybych nebyl ten člověk, který má silné politické přesvědčení, nenapsal bych " Dark Side of the Moon", "The Wall", "Wish You Were Here", "Amused to Death" a všechny ostatní věci.
Moc vám děkuji za rozhovor.
Zdroj: https://rogerwaters.com/berliner/
Komentáře
Okomentovat